Участники дискуссии:
- Майка Ошикава, директор Департамента по присоединению новых стран Секретариата ВТО
- Андрей Евдоченко, первый заместитель Министра иностранных дел Республики Беларусь
- Д-р Пшемыслав Ковальски, президент Совета директоров CASE (Польша)
- Наталья Волчкова, к.э.н., профессор РЭШ и директор по прикладным исследованиям ЦЭФИР (Россия)
- Модератор: Ирина Точицкая, к.э.н., доцент, научный директор Исследовательского центра ИПМ
Ирина Точицкая:
Фото: KEF Belarus
Наша тема выбрана не случайно, потому что все последние наблюдаемые изменения или новости о том, что происходит в торговле, настораживают, потому что создается впечатление, что наблюдается рост протекционизма. В то же время МВФ и ВТО выпустили аналитический доклад, в котором они проанализировали успехи глобальной торговли и отметили, что она вела к серьезному сокращению бедности и положительно сказывалась на развитии стран.
Вместе с тем, как я уже сказала, есть определенные опасения касательно того, что идеи свободной торговли подвергаются все большей критике и становятся непопулярными в последнее время. Соответственно, у нас есть вопросы относительно того, какие действия стоит предпринимать, для того, чтобы каким-то образом разрешалась эта ситуация. Что в связи с этим может быть альтернативой? Являются ли соглашения, которые заключаются на региональном уровне, альтернативой кризису, который наблюдается и о котором говорят как о возможном кризисе многосторонней торговой системы? Являются ли региональные соглашения каким-то выходом из ситуации? Эти вопросы я предложила бы обсудить.
Майка Ошикава:
Фото: KEF Belarus
Спасибо за добрые вступительные слова, от имени ВТО позвольте мне поблагодарить вас за приглашение на этот форум. Кажется, мы здесь впервые, поэтому я надеюсь, что после того, как вы прослушаете первую сессию, это станет лишь началом нашего более тесного взаимодействия, и надеюсь, что ВТО будет активно участвовать в последующих встречах в рамках КEF.
Судя по всему, мы вышли на новую прямую на пути к присоединению Беларуси к ВТО.
Мы постоянно посещаем различные конференции, выступаем по теме ВТО. Раньше я всегда говорила о том, какая это прекрасная организация и как здорово в ней участвовать, то есть мне приходилось объяснять, почему важно участие в организации. Но одним из положительных результатов кризиса стало то, что мы начали получать больше информации о том, что на самом деле происходит в странах и таким образом страны стали больше понимать специфику работу ВТО как организации. Потому что раньше, судя по всему, в этой связи были определенные заблуждения.
На самом деле сейчас мы являемся источником довольно противоречивых новостных сообщений и заголовков. Буквально на прошлой неделе я видела заголовок, который назывался: «Что не так с ВТО» или «Кому есть дело до ВТО?» Американские санкции, торговые войны и эти последние события создают дополнительное давление на систему ВТО и вообще на систему глобальной торговли в целом.
Поэтому можно сказать, что мы действительно, без сомнений, находимся на пороге кризиса.
Возникает уровень напряженности с основными торговыми партнерами, особенно с двумя крупнейшими в глобальном формате – США и Китаем.
Когда мне сейчас приходится обсуждать похожие вопросы на различных конференциях – не важно где, в Токио на прошлой неделе или в Ташкенте на этой, в Африке или на Карибских островах, постоянно возникает вопрос, в чем же сейчас заключается роль ВТО как «хранителя» договоров о глобальной свободной торговле в контексте нынешних торговых войн между США и Китаем.
Позвольте мне разделить ответ на две части, параллельно отвечая на те вопросы, которые подняла уважаемая госпожа модератор. Скорее всего, все согласятся, что определенные условия, которые США предъявляет к ВТО, в частности, использование определенных торговых инструментов, а именно санкций 232 или 301, привели к серьезной озабоченности в международном сообществе субъектов торговли. Возникло ощущение нарушения существующего экономического торгового порядка. Должна также сказать, что обвинения Вашингтона в абсолютно всём, что сейчас не так с глобальной торговлей, являются чрезмерным упрощением ситуации.
«Причин множество, источников напряжения множество», − как часто говорит руководитель нашей организации.
Нельзя игнорировать развитие новой экономической суперсилы такой как Китай. Давайте обратимся к истории. Выход на глобальный рынок любых крупных игроков всегда приводит к нарушениям и перекосам. Так же было и в случае Соединенных Штатов в середине XIX века − это все имело серьезные последствия для глобального сельского хозяйства. Например, когда Япония вышла на рынок после Второй мировой войны − это также создало определенные сложности для производства в США и других странах, особенно если речь идет о потребительских электронных устройствах.
То же самое можно сейчас сказать и о Китае, однако есть и ряд отличий по сравнению с теми ситуациями, которые мы наблюдали ранее, особенно если мы посмотрим на те страны, которые принято называть странами-изгоями. В то же время нельзя игнорировать тот факт, что и развитие технологий возымело существенное воздействие. Вероятно, даже большее, чем чисто экономические или торговые изменения повлияли на создание рабочих мест и другие изменения на рынках труда.
Мы видим повышение качества, производительности труда, в то же время видим рост миграции и популизма, а где-то утрату возможности правительства к адаптации к этим стремительным изменениям. Все это вносит свой вклад в ту напряженность, в то давление, которое оказывается на установившийся порядок глобальной торговли и также на институализированный взгляд на эти вещи.
Деятельность ВТО осложняет также реальность того, что мы оказались не в состоянии адекватно обновлять и актуализировать положения торговых соглашений в соответствии с текущими изменениями. Поэтому я перейду к вашему второму вопросу: что вообще можно делать и что мы делаем?
Сейчас очевидны трения и напряженность, мы же читаем Twitter президента Трампа. Он как-то написал: «Если ВТО не приведет себя в порядок, мы выйдем из организации». Что это? Как это вообще рассматривать – как угрозу или как призыв к ВТО, чтобы организация поняла, что не все является само собой разумеющимся и необходимо прилагать усилия, которые мы не прилагали последние тридцать лет? Поэтому довольно грустно, что у нас либо не было возможности, либо мы попросту не действовали раньше. Однако отчасти благодаря тем угрозам или той напряженности, которая исходит из Вашингтона или из отношений между США и Китаем члены ВТО хотя бы начали вести диалог о том, как улучшить систему.
Это, конечно, не новшество в отношениях между членами ВТО, но в то же время есть ощущение определенной срочности, более высокой актуальности подобных разговоров.
Потому что соглашения и режим торговли на данный момент являются нарушенными.
Важно сделать все, чтобы они не растрогались и не разрушались дальше. Есть еще важность принятия политических решений. Политических в смысле того, что их должны принимать политические лидеры, но также пользоваться обсуждениями между собой. Мы говорим о необходимости принятия технических решений в секретариате в Женеве. Все подобные обсуждения уже имеют место, и первый заместитель премьер-министра в декабре прошлого года отмечал это на нашем заседании.
Вполне возможно, что члены ВТО не довольны тем фактом, что у нас нет возможности демонстрировать прогресс по тем направлениям деятельности, за продвижение которых мы выступали в течение многих лет. Все меняется, и для того чтобы соответствовать этим изменениям тоже нужно меняться, в частности, активнее действовать в сфере электронной торговли – мы в рамках первой сессии [открытия конференции] слышали, какую важность Беларусь придает этой теме, − а также в отношении стимулирования развития малого и среднего частного бизнеса, создания благоприятных условий для инвестиций. Мы эти аспекты слышали и в рамках вступительных слов, а также по поводу регулирования рынков товаров и услуг.
В ВТО входят 164 страны-члена, порядка 80–90 этих членов совместно составляют ¾ глобального ВВП. Что произойдет, если эта основная движущая сила все-таки возьмет на себя обязательства или определенные инициативы по совместной деятельности для модернизации и актуализации системы? Мы полагаем, что это единственный возможный путь.
Необходимость проведения реформ постоянно подчеркивалась и руководителем организации, и от ЕС были получены предложения в прошлом месяце. Недавно и Канада собрала заседание с тринадцатью другими членами ВТО, в рамках которого было согласовано решение двигаться по выработке совместной программы действия. Я полагаю, что и «большая двадцатка» также обратит внимание на эти совместные инициативы. То есть сейчас мы все испытываем ощущение того, что мы действительно находимся на пороге кризиса. Но быть может это продуктивный кризис, потому что, если мы посмотрим на историю ВТО, которая, конечно, началась с глобального соглашения о безбарьерной торговле сразу после Второй мировой войны, то увидим, что любой кризис приводил к системным реформам и последующим улучшениям.
На фоне такого оптимизма мы можем заявить, что да, организация находится в кризисе, но членство ВТО и члены ВТО принципиально направлены на то, чтобы этот кризис преодолеть, поскольку ВТО – единственная система в мире, на которую мы можем полагаться.
Ирина Точицкая:
Спасибо большое, Майка, это очень интересный и полезный взгляд, потому что, действительно, если мы посмотрим – большие разговоры и много информации о необходимости реформ ВТО и о том, какие есть предложения. Этот вопрос действительно будет обсуждаться в ближайшее время и, естественно, все, что происходит, оказывает влияние на Беларусь. Я передаю слово Андрею Александровичу Евдоченко.
Андрей Евдоченко:
Фото: KEF Belarus
Уважаемые дамы и господа, позвольте мне, прежде всего, приветствовать вас на «Кастрычніцкім эканамічным форуме». Хотел бы выразить слова признательности его организаторам за продвижение этой инициативы. Я бы хотел отметить, что последние протекционистские меры и эскалация торговых конфликтов вызывает большую озабоченность в Республике Беларусь. Но мы все время отмечаем, что это последние годы или месяцы, думаю, дело обстоит гораздо более серьезно.
Вы помните, что в 2009 году, в разгар мирового экономического и финансового кризиса, мы считали, что протекционизм достиг своего апогея. Но в том году у нас было всего 367 мер, искажающих торговлю, по классификации ВТО. Сегодня, 10 лет спустя, мы имеем 567, то есть плюс 200 менее чем за десятилетие. Плачевно то, что наибольшее количество конфликтных мер принимают страны, которые сами себя определили в лидеры мировой экономики, это G20, как раз-таки они применяют большее число ограничений, барьеров и препятствий.
Это, конечно, печальная картина, потому что как раз эта группа стран должна была бы всем остальным показать пример.
Хочу сказать, что последние торговые конфликты, возможно, еще не полностью материализовались, но уже несут большую угрозу. В части Беларуси мы уже получили пошлины на ввоз стали и алюминию в Соединенные Штаты Америки для нашего Белорусского металлургического завода. В принципе, на последней ежегодной конференции МВФ и Всемирного банка на Бали озвучивались реальные цифры, когда во втором квартале этого года рост торговли сократился до нуля процентов, а во втором, по сравнению с 1.2% процентами первого квартала этого года, грузовые перевозки, авиа, контейнерные, морским транспортом сократились в 2–3 раза в мае по сравнению с пятью месяцами прошлого года. То есть, все эти конфликты начинают материализовываться, и я думаю, что до конца года мы будем иметь еще худшую статистику.
Для Беларуси это плохо. Вы знаете, что пика нашей торговли мы достигли в 2012 году, когда объем товарооборота составлял у нас 92.5 млрд долларов США. После этого мы четыре года падали, и наш объем торговли сократился на 45%, а белорусский экспорт упал на 49%. Только в конце 2016 года благодаря восстановлению мировой экономики, благодаря налаживанию торговых потоков мы только-только начали прирастать. В 2017 году мы прибавили 24%, за 9 месяцев 2018 года у нас плюс 18.2% в экспорте товаров.
Мы прошли очень короткую дистанцию восстановления за этот период, конечно же, было бы очень нежелательно снижать эту динамику. Нам еще надо «добрать» почти 30 млрд долларов до показателя 2012 года. Отвечая на ваши следующие вопросы, я расскажу, что Беларусь со своей стороны делает, чтобы бороться с этим кризисом, но я думаю, что надо дать коллегам ответить на первый вопрос. Спасибо.
Ирина Точицкая:
Спасибо. Я думаю, что такие малые открытые экономики как Беларусь очень чувствительны ко всем тем процессам, которые происходят глобально, и рост протекционизма для страны, в которой отношение экспорта к ВВП составляет практически 60%, которая очень чувствительна, естественно, вызывает большую озабоченность. И эксперты, и наше Министерство иностранных дел пристально следят за тем, что в последнее время происходит, за теми вызовами, которые связаны с ростом протекционизма. Пшемыслав, я предлагаю вам высказать свое мнение по обсуждаемым сейчас вопросам.
Пшемыслав Ковальски:
Фото: KEF Belarus
Спасибо, Ирина, я рад сегодня быть здесь. Хочу поблагодарить организаторов за то, что пригласили меня. Многие, возможно, знают, что с 1990-х годов мы работали в Польше именно по вопросам трансформации и переходной экономики в странах Восточной Европы. Сейчас в основном это уже рыночно-ориентированные экономики, и мы рады продолжить эту работу. Сегодня мы работаем по вопросам ЕС и глобальным вопросам.
Ирина, я отвечу на ваши вопросы и возьму темой именно название нашей сессии, которая как раз отражает ваши вопросы.
То есть торговля всегда – кризис институтов, кризис малой экономики. Первая часть названия. 15 лет своей карьеры я посвятил тому, чтобы сделать торговлю более свободной, соответственно, у меня реакция – «а разве она была свободной?» Хотел бы рассказать о том, что происходит сейчас в более широком контексте, и можем ли мы говорить, что торговля когда-то была свободной и какие вообще были тенденции в прошлом.
Несмотря на то, что происходит между США и Китаем, я не вижу это как какой-то внезапный сдвиг, это в принципе продолжение того, что ранее уже назревало.
И вопросы людей касательно того, что это значит – быть маленькой открытой экономикой. Значит ли это, что нужно снижать тарифные барьеры или снижать контроль государства в экономике? Я не рассматриваю это как какое-то внезапное изменение, это уже назревало и ухудшилось в кризис 2009–2011 годов. Но в принципе после создания ВТО уже развивалась система GATT в части урегулирования споров в экономиках, которые раньше принадлежали советскому блоку и стали больше ориентироваться на рынок. И это как раз было время, когда экономики стран BRICS – Бразилия, Индия, Индонезия – реализовали реформы, которые были рыночными и ориентированными на рынок.
В начале 1990-х годов у нас действительно был период торгового оптимизма, все развивалось и двигалось в направлении свободной торговли – именно тогда и создавалась ВТО.
Но даже тогда были значительные проблемы, и мы можем видеть их в остающихся тарифных и нетарифных барьерах, которые были в то время. Также в части тех проблем, которые были у ВТО в отношении дальнейшей либерализации торговли, с самого начала не было достигнуто какой-то существенной либерализации помимо соглашения об упрощении процедур торговли ВТО.
Если мы посмотрим на тенденции, тренды, то защита торговли и действия по защите торговли, их пик приходился на период 2000-х годов, до 2016–2017 годов. То есть всегда были какие-то проблемы в части того, что страны задавались вопросом: «Как должна управляться торговля? Свободно ли должны поставляться товары в страну?»
Тогда были люди, которые это поддерживали, чтобы открывалась торговля, формировался свободный рынок. Было несколько людей, которые выступали за сохранение барьеров, субсидий, разного рода манипуляций в экономике. Но ситуация ухудшилась в 2008–2009 годах, когда был кризис, тогда уже было понятно, что ВТО не могла реализовать повестку дня в области развития. И что произошло во время кризиса?
Страны большой двадцатки с самого начала выступали против протекционизма, но после 2009 года ежегодно внедрялось по 400 мер, нарушающих свободную торговлю. Статистика ВТО более оптимистичная, чем статистика Global Trade Alert. Эти меры стимулирования, что с ними происходило? Они по сути были связаны с действиями по ограничению торговли: если вы стимулируете свою торговлю, вы делаете вливание в рамках экономики, есть требования по местному контенту, местной составляющей, когда помогаете каким-то предприятиям или банкам, есть определенные элементы национализации. И когда эффект [от смягчения] денежно-кредитной и бюджетно-налоговой политики начал сокращаться, уменьшаться, то все меньше и меньше можно было достигнуть с помощью этих мер, люди перешли к промышленной политике.
То есть промышленная политика опять вернулась в дебаты.
Поэтому, знаете, я бы тут хотел бы поспорить, потому что до кризиса можно было говорить, в какой мере торговля была свободной, а после кризиса, сейчас, все это стало гораздо сложнее.
Если мы посмотрим на статистику государственных расходов в ВВП, то они увеличились по всем странам мира.
Если мы посмотрим на конкретные экономики, допустим, Китай, то они остановили некоторые реформы, которые реализовывали, то есть кризис по сути остановил рыночные реформы.
Конечно, также был определенный кризис доверия между тем, чего хочет население, и тем, что государство делает в рамках своих соглашений, в том числе и в ВТО.
Может быть, это не столько кризис доверия, сколько кризис экономической парадигмы. То есть да, в истории мы всегда видели борьбу между экономической свободой и вмешательством государства. В самом начале были те, кто поддерживал экономическую свободу, свободный рынок, а роль правительства сводилась к тому, чтобы не вмешиваться в торговлю, в этот добровольный обмен. И институты не давали государству что-то делать, но были и оппоненты этого похода, которые выступали за государственное вмешательство и интервенции, рассматривали рынок как источник монополий и кризиса, а не равенства, и рассматривали государственный контроль как решение этой проблемы. А институты уже рассматривались ими по-другому и играли совершенно другую роль.
И если мы посмотрим на то, что происходило в ВТО, посмотрим на США, Китай – конечно же, это самые яркие примеры – минимальное вмешательство в рынки в США, а в Китае – экономика, которая по размеру ВВП через пару лет уже сможет обогнать экономику США. Мы видим, что эта экономика в основном с большим участием государства, как указано в ряде отчетов, то есть это две экономические силы, которые сосуществуют в ВТО.
Что касается государственных интервенций и вмешательства. ВТО не вмешивалась в то, как страны-члены ведут свою экономику, если соблюдался принцип честной, справедливой торговли. Это хороший такой подход, который был выработан в самом начале. То есть не было положения относительно того, могут ли у стран быть госпредприятия или нет. Если есть госпредприятия и их действия не нарушают торговлю, то почему нет?
Опять же мы видим, что любое государственное регулирование может поменять относительные цены и может влиять на доступ к рынку, вопрос в том, как мы разделяем государство и рынок сегодня. То, что я вижу сегодня, – это симптом несоответствия между рынками и государствами в крупнейших экономиках мира, и это один из вопросов, который задала Ирина, – может ли ВТО выжить? И я здесь согласен с коллегой из ВТО, что организация может выжить, если произойдет ее реформирование.
Если это будет сделано, то я уверен, что США может даже подписать эту сделку, если она будет достаточно хороша для них.
Потому что тогда им будет нечего терять, это будет стимулировать и двусторонние инициативы между странами.
Подпишется ли Китай под этим? Мне кажется, да, потому что они больше стоят особняком, чем ЕС и США, а у них меньше региональных соглашений, чем у других стран, но всегда они играли такую западную рыночно-ориентированную роль в этом контексте. Когда в 2001 году они присоединялись к ВТО, они выбрали путь реализации ряда рыночных реформ. Могут ли они сейчас взять на себя обязательства по этим реформам?
Еще альтернатива – расширение двусторонних соглашений. С самого начала работы ВТО мы не могли добиться значительной либерализации торговли, но возникло более новых трехсот региональных соглашений. Это означает, что это заполнило тот пробел, который образовался и который ВТО не могла заполнить. Даже если ВТО не реформирует себя и останется такой организацией, как есть, то будет еще большая маргинализация организации через эти двусторонние соглашения. Будут даже формироваться более крупные блоки вокруг США, ЕС, России и Китая. Мы уже сейчас это наблюдаем, потому что есть преференциальные условия, есть страны-единомышленники, которым легче договориться о чем-то. И может быть это – многополярная система, где потребуются еще более глубокие реформы и соглашения между этими блоками.
Ирина Точицкая:
Наталья, теперь у Вас есть возможность обсудить это с несколько иной точки зрения. Каково Ваше мнение о протекционизме и вообще проблемах, которые возникают относительно того, действительно ли есть свободная торговля и действительно ли она приносила какие-то выгоды. И может быть влияние на Россию тех процессов, которые происходят со свободной торговлей5.
Наталья Волчкова:
Фото: KEF Belarus
Добрый день, уважаемые коллеги.
Слово “brave” или «дивный» я воспринимаю здесь двусмысленно, потому что мир действительно дивный, он очень неожиданный. Буквально пять лет назад мы не ожидали, что сегодня мир в отношении торговли будет выглядеть именно так, как он выглядит сегодня. Я считаю очень важным, что первая сессия форума посвящена международной торговле. С моей точки зрения, понимание роли международной торговли и политики не во всех государствах находится на должном уровне, и пренебрежение вопросами торговой политики часто оборачивается значительными потерями в эффективности экономик. И именно почему торговля крайне важна, почему сегодня мы говорим о необходимости свободной торговли.
Если задачей государства является устойчивый рост заработных плат и уровня жизни населения, то этот рост заработных плат может быть обеспечен только ростом производительности компаний, которые работают в экономике. То есть, производительность является основой такого роста и производительность компании в глобальном мире зависит от участия фирм в международной торговле.
Фирмы-экспортеры лучше, чем фирмы фирмы-неэкспортеры в тех же отраслях.
В случае России наши расчёты дали нам цифру 32%. В среднем фирма-экспортер (только данные по промышленности обрабатывающей, здесь нет сырьевого сектора, хотя в нем такая же история) в той же самой отрасли на 32% более производительна, чем средняя фирма-неэкспортер в той же отрасли. Российские фирмы, занимающиеся импортом, по сравнению со средними фирмами в той же отрасли, которые не импортируют, на 62% процента более производительны.
Эти результаты российские, но результаты для многих экономик мира очень похожи – есть нюансы в цифрах, но суть одна и та же – эти фирмы более производительны, они платят более высокие заработные платы, больше инвестируют, имеют высокую фондовооружённость и т.д. То есть фирмы, участвующие в международной торговле как со стороны экспорта, так и со стороны импорта, более производительны. Значит, участие в международной торговле само по себе уже источник роста производительности и доходов населения и, соответственно, бюджета.
Не менее важно, что в современном мире сама торговая политика является источником конкурентоспособности, то есть не просто торговля, но сама торговая политика. И я стараюсь везде, где можно, популяризовать этот кейс. Расчеты не очень просто сделать, но вот для чилийской экономики в силу определенных обстоятельств это можно сделать. И работа Нины Павхник показала, что торговая либерализация в период с 1979 по 1986 годы, которая имела место в Чили, привела к росту производительности обрабатывающей промышленности на почти 20% в целом. При этом если мы смотрим на уровень фирм, их средняя производительность выросла всего на 6.6%. Откуда – из воздуха, эфира взялись вот эти 14% роста производительности?
Они взялись исключительно из-за того, что более производительные чилийские фирмы вытеснили с рынка менее производительных.
То есть более производительные фирмы, расправив плечи и выдавив менее производительных, в условиях торговой либерализации привели к росту еще на 14% производительности промышленности в целом и соответствующему росту заработных плат.
Поэтому либерализационная торговая политика способна менять структуру рынка внутри экономики в пользу высокопроизводительных собственных фирм.
Вот это перераспределение – это крайне важный инструмент торговой политики, крайне важное последствие торговой политики, который сам по себе является источником роста производительности экономики, заработной платы и роста уровня жизни населения.
С этой точки зрения и нужно рассматривать сегодня торговую политику и, выбирая те или иные инструменты, именно оценивать их с этой точки зрения.
Тем не менее, несмотря на такую замечательную историю, когда при помощи торговой либерализации можно многого достичь в экономике, мы сегодня обсуждаем вопросы кризиса доверия. Но я не совсем с этим соглашусь, я не согласна, что то, что мы переживаем сейчас, − это кризис доверия, я считаю, что, это банальнейший рост популизма в первую очередь, и причиной является то, что у торговой политики есть оборотная сторона – крайне «перераспределенческая» политика.
Если сегодня ночью поменяется одна линия тарифов в стране, то завтра утром обязательно кто-то от этого пострадает, а кто-то от этого выиграет в экономике. Потому что торговая политика напрямую влияет на относительные цены, и этот источник, это следствие политики, оно имеет место всегда, и это является причиной того, что от изменений торговой политики сегодня кто-то обязательно выигрывает, кто-то проигрывает. И в условиях, когда в целом экономика выиграет от торговой либерализации из-за изменения внутри экономики групп поддержки стейкхолдеров, мы видим сильное давление на торговую политику в сторону ее изменения, и если недостаточно адресуются эти вопросы перераспределения правительствами, а они, как правило, часто находятся вне зоны первостепенных вопросов, то мы периодически наблюдаем «откат» в торговой политике.
Эти откаты были в истории, они будут в будущем, эти откаты приводят к тому, что более производительные фирмы страдают за счёт роста и усиления менее производительных фирм. Но это, с другой стороны, является хорошей новостью, потому что в итоге из-за роста неэффективности экономики обязательно будут набирать силу стейкхолдеры, выступающие за торговую либерализацию. Вся история последних двухсот лет нам довольно хорошо это иллюстрирует.
Рост протекционизма и популизма, призывающего к протекционизму, может принимать разные формы, и кризис в ВТО я также рассматриваю с этой точки зрения. Уже давно эти вопросы назревали в мире, на фоне действительно такого невиданного роста глобализации обязательно растут силы, которые выступают против неё. Рано или поздно это выливается в какие-то реальные действия, и замедление, «торможение» ВТО – Доха раунды последних 15-и лет довольно хорошо это иллюстрирует. Вrexit, торговая война США против Китая и в общем-то против всего остального мира, российские антисанкции, которые в чистом виде является импортозамещающей политикой – это всё примеры роста популизма и использования протекционизма именно в этих целях.
Что делать вот в этом дивном мире сегодняшним малым экономикам? Чисто теоретически, первой и наилучшей политикой, которая заведомо улучшит благосостояние страны, будет даже такая банальная вещь как односторонняя торговая либерализация. К сожалению, политически ее достичь невозможно, теоретически это замечательно, потому что стейкхолдеров, выступающих за одностороннюю либерализацию, в экономике практически нету.
Как кавазимера, и тот же пример с Чили, − это использование плоского тарифа.
Мы в свое время, 10 лет назад, с Северным банком России проводили исследования и считали соответствующий плоский тариф, но ни одного стейкхолдера в России, который бы хотел плоский тариф, кроме академического сообщества или исследователей, мы не нашли. Плоский тариф позволяет бюджету получить ресурсы от торговой политики и при этом не вносит искажений. Он означает единый тариф для всей экономики.
Единственная страна в мире, которая эта сейчас реализует − это Чили. Более того, когда они перешли на плоский тариф (стоит отметить, это очень интересное наблюдение было сделано), бизнес стал лоббировать снижение этого тарифа. Бизнес, который обычно лоббирует увеличение своего тарифа, в случае перехода на плоский тариф начинает выступать за торговую либерализацию.
История про одностороннюю либерализацию практически недоступна для государств, а для малых – тем более. Региональная интеграция. Как мы показали, как раз в ответ на рост проблем Всемирной торговой организации мы обнаруживаем у стран именно склонность к регионализму. Почему? Потому что соседи являются самыми важными торговыми партнерами. Регионализация как проявление преференциального торгового режима – крайне важная история для малых экономик. Это, с моей точки зрения, является ключевым элементом.
С этой точки зрения в регионе, [где происходит] создание и развитие Евразийского экономического союза, не единственной, но крайне важной проблемой является отсутствие внешней стратегии. То есть если договорились о снятии внутренних торговых барьеров страны, передав торговую политику на наднациональный уровень, к сожалению, как показала дискуссия две недели назад в Ереване на Евразийской экономической неделе, пять стран, которые договорились о снижении снятия торговых барьеров для товаров и услуг внутри себя, не договорились о том, чего же мы хотим достичь в итоге на мировом рынке.
Мы видим сегодня такую историю лебедя, рака и щуки: страны хотят разного в силу политических обстоятельств, в силу географии имеющейся структуры экономики страны. Мы видим довольно либеральную историю Казахстана, начинающийся либерализм в Беларуси, где снятие визового режима – это крайне важный сигнал. Сюда придут в ответ на это инвесторы, если будет соответствующее улучшение бизнес-климата. Крайне важно привлечение сюда инвесторов, потому что, с моей точки зрения, торговая политика XXI века – это не то, что сегодня делают лидеры крупнейших стран мира, используя торговую войну, которая вообще являлась инструментом в XIX, XVI и даже XV веках.
История XXI века – это встраивание в цепочки добавленной стоимости – именно это является единственным устойчивым направлением развития торговой политики для малых экономик. Привлечение сюда инвесторов в поисках именно тех элементов цепочки, где страна будет крайне производительна – это требует также создания логистики, роста сектора услуг; электронное направление развития здесь, конечно, является крайне важным, потому что без этого сегодняшний цепочки [создания стоимости] не существует.
Поэтому «нанизывание» этих элементов либерализационных, направленных именно на встраивание производительных фирм – малых, больших и средних – в разные элементы цепочки – это должно быть в общем-то в авангарде торговой политики для малых открытых экономик в мире, когда растет протекционизм. И использования региональных [соглашений], а для Беларуси это, конечно, и Европа, и Россия со странами Евразийского экономического союза, − крайне важны оба географических направления для торговой либерализации.
Ирина Точицкая:
Наталья, большое спасибо, Вы, можно сказать, облегчили мою задачу, потому что сделали прекрасный переход к Беларуси. То есть мы начинали с того, что происходит в глобальной торговле, какие там есть вызовы. Но поскольку мы здесь, в Беларуси, мы не можем не обсуждать именно те вопросы, которые касаются нашей страны. И в первую очередь мы знаем, что Беларусь активно ведет переговоры о вступлении в ВТО, [и они] активизировались очень сильно.
Собственно говоря, мы надеемся на вступление в ближайшее время. Поэтому этот вопрос, конечно, тоже очень интересно разобрать, услышать мнение наших коллег, и, в первую очередь, конечно, Майка, Ваше и Андрея Александровича. В принципе, Наталья очень хорошо обрисовала вот этот вопрос о том, что таким странам как Беларусь делать в этой ситуации, когда происходят такие изменения в глобальной торговой системе, когда встают вопросы о реформе ВТО, и как вообще было бы лучше всего ответить на те вызовы, которые происходят в глобальной торговле. Действительно ли регионализм и наше участие в Евразийском экономическом союзе в данном случае позволят нам защититься от каких-то изменений или от тех негативных процессов, которые происходят?
Майка Ошикава:
Позвольте мне начать с того, как вообще можно восстановить доверие к системе многосторонней торговли к ВТО. Ответом является присоединение.
Помимо Беларуси, у нас 22 страны находятся в процессе присоединения. Что вообще означает само присоединение? Присоединение – это подтверждение и повторное подтверждение тех основных ценностей, которых придерживаются страны, принимающие систему международной торговли: недискриминационные подходы, предсказуемость, верховенство права, надлежащее государственное управление. Именно поэтому это, по сути подтверждение того, что правительство Беларуси предпринимает определенные усилия, и присоединение к ВТО является подтверждением действенности этих всех усилий. То есть это вопрос восстановления доверия, это очень важно в контексте всех этих изменений, о которых мы упоминаем. Конечно, я не могу не говорить о теме присоединения, потому что я с этим работаю ежедневно.
Беларусь уже 25 лет находится в процессе присоединения к ВТО – это длительный срок. Я полагаю, что наконец настало время, потому что 46 стран прошли этот процесс до вас, и в среднем это занимало у них от 6–10 лет.
По любым стандартам видно, что это занимает чуть больше времени, чем хотелось бы.
С другой стороны, я понимаю, что вы прилагаете достаточно усилий, чтобы обстоятельно подойти к этому вопросу, но, быть может, уже пора наконец финализировать этот процесс в ближайший год.
Но также верно и то, что за этот 25-тилетний срок, особенно в период с 2005 по 2016 годы, все мероприятия, все действия по присоединению к ВТО проходили неформальным образом, и здесь я не буду распространяться, но с 2016 года все изменилось. Когда президент поручил правительству возобновить и ускорить [работу по присоединению], это привело к конкретным изменениям.
То есть моя оценка ситуации заключается в следующем: я думаю, что сейчас команда переговорщиков из Беларуси делает прекрасную работу.
За последние два-три года был достигнут существенный успех. Должна также сказать, что у меня в портфеле присоединения находится 25 стран, и белорусская команда переговорщиков является, наверное, одной из наиболее уважаемых, и все члены ВТО воспринимают её очень серьезно в части профессиональных и дипломатических навыков. Поэтому это важный момент, который нужно понимать.
Что остаётся сделать? Есть определенные моменты, которые Беларуси ещё нужно закрыть. В частности, Беларусь пока не завершила 19 переговоров с членами ВТО, 9 их них были завершены за последние 9 месяцев, это на самом деле довольно существенный рекорд. Осталось 7 важнейших, включая самые сложные. Я уверена, что у вас есть чёткий план, который нужно выполнить в оставшееся время. В то же время у вас есть и нерешенные вопросы, а именно: некоторые члены ВТО поднимали ряд вопросов на открытых сессиях, включая реформирование сектора госпредприятий, а также ограничение инвестиционной деятельности. Есть также и вопросы, связанные с ценорегулированием и другими ограничениями. Это все вызывает озабоченность у определенных членов ВТО, также определенные фитосанитарные меры считаются определенными барьерами. Это все обсуждается в формате наших открытых заседаний, но по этим направлениям очень важно сделать существенные шаги, чтобы добиться прогресса в ближайшее время. Также Беларуси нужно найти способ эффективно продолжить заключать двусторонние соглашения.
Что касается сроков и графика. Я на прошлой неделе получила очень отрадные новости от премьер-министра, который, в качестве ориентира, установил срок – 2020–ый год.
По-моему, это впервые, когда от правительства Республики Беларусь мы услышали какие-то конкретные ориентиры.
Это важно не только для правительства, чтобы оно здесь готовилось, это также является сильным сигналом всем членам ВТО о том, что вы настроены очень серьёзно. Я полагаю, что это амбициозная цель, но в то же время довольно реалистичная. Думаю, что всего можно достичь, глядя на то, как работает белорусская команда переговорщиков и глядя на то, чего они добились за последние два года, я испытываю уверенность, что Беларуси все по плечу. В завершении позвольте мне сказать, я вижу в аудитории партнёров, важных участников этого процесса.
Так вот хотела бы обратиться к ним, заявляя, что сейчас, когда уже есть определённые сроки и графики, если у кого-то из вас есть возможности помочь Беларуси в достижении поставленных целей, то, пожалуй, для этого сейчас самое время. Потому что я думаю, что срок «к 2020 году» является наиболее удачным, потому что следующее заседание министров ВТО будет в Астане в Казахстане в июне 2020 года. Впервые подобное заседание будет проводиться в стране, которая недавно присоединилась к ВТО, особенно в этой части мира. И, конечно же, Казахстан является важным партнером Беларуси по Евразийскому экономическому союзу, поэтому не могу представить более удобного повода или случая, времени и места для того, чтобы приветствовать Беларусь в рядах нашей организации. Поэтому надеюсь, что на этом форуме можно заручиться поддержкой уважаемых партнеров для достижения этой цели в 2020 году.
Андрей Евдоченко:
Прежде всего вопрос стоял: что делать в Беларуси в этой ситуации?. Я хотел бы подтвердить, что всё-таки Беларусь выступает за многостороннюю торговую переговорную площадку, прежде всего за Всемирную торговую организацию, за ее сохранение и укрепление. Я не знаю, спасем ли мы ВТО нашем вступлением в эту организацию, но, как госпожа Ошикава описала, мы твердо стоим на этом пути. Вы знаете, что в начале 2016–ого года у нас состоялась очень подробное и детальное обсуждение этого вопроса на совещании у нашего президента Александра Григорьевича Лукашенко.
По итогам за два года мы прошли больше чем за 23 предыдущих года.
У нас осталось семь трудных стран, самых трудных, но и, конечно, Европейский союз как единый блок. Мы надеемся, что к первому кварталу 2019–ого года мы сумеем завершить переговоры со всеми партнерами кроме, наверное, Соединенных Штатов Америки. Есть все предпосылки, чтобы к осени следующего года мы прошли нашу часть пути. Вы знаете, что за два года уже состоялось три заседания нашей рабочей группы в Женеве. Доклад нашей рабочей группы, а это итоговый документ, по которому Беларусь будет вступать в ВТО, уже представляет собой весьма солидный документ.
Мы действительно завершили переговоры с восемнадцатью странами-партнерами, поэтому многосторонняя площадка остается для нас приоритетной. Мы, я имею в виду Беларусь, всегда готовы были продвигаться в наших экономических отношениях и в либерализации нашей торговли с теми партнерами, кто в этом был заинтересован. В том, что Беларусь не могла какое-то время это делать с другими партнерами кроме СНГ, скорее, не наша вина, а сложившиеся политические и экономические обстоятельства. Поэтому и в сегодняшних условиях для нас, конечно, приоритет представляет наш проект пяти государств – Евразийский экономический союз.
Я не согласен с мнением Натальи, которая говорит, что у нас отсутствует внешняя стратегия в Евразийском экономическом союзе.
Мне кажется, что внешние стратегия – как раз самое сильное звено в нашем формировании.
Я считаю, что наш евразийский комиссар по торговле Вероника Олеговна Никишина – это самая сильная комиссар во всей нашей обойме.
Собственно, мы очень часто и до 2010–ого года, до того, как мы создали таможенный союз, выходили на многие страны мира с предложением подписать свободную торговлю, но, к сожалению, не всегда нам отвечали взаимностью. Вот в пятёрке вес Беларуси значительно усилился, наш большой рынок в Евразийском экономическом союзе представляет гораздо большую ценность для наших партнеров, чем чисто Беларусь. Мы стали гораздо более привлекательными.
Мы уже заключили соглашение о свободной торговле с Вьетнамом в результате за один год наш экспорт в эту страну вырос, по-моему, в три с половиной раза. По прошествии девяти месяцев этого года, мы имеем прирост где-то на четверть нашего экспорта в эту страну. Мы завершили и уже подписали в этом году соглашение о свободной торговле с Ираном и завершили переговоры и подписали соглашение с великим Китаем. Новое соглашение о торгово-экономическом сотрудничестве, это не преференциальное соглашение, но оно снимает очень много нетарифных барьеров, которые интересует Республику Беларусь прежде всего. Сейчас выстраиваем переговорный трек с Сингапуром, Израилем, здесь уже переговоры находятся в очень продвинутой стадии. Также выходим на Индию и Египет. Мы, Республика Беларусь, инициативно подготовили недавно список ещё 12 стран, с которыми, мы считаем, нашей пятёрке следует работать в первоочередном порядке и убирать те барьеры и ограничения, которые есть в нашей торговле.
Собственно говоря, всё, что нас задерживает, это, наверное, небольшая переговорная команда.
Всё-таки в даже в пятёрке есть ограниченный ресурс подготовленных людей, которые бы могли вести переговоры такого уровня. Может быть, да, сдерживающее какое-то влияние отдельных партнеров, но мы здесь, я глубоко убеждён, на правильном пути. Вот, что нас всё-таки волнует в Евразийском экономическом союзе – это как раз отсутствие внутренней политики. К сожалению, ситуация такова, что уже спустя, получается, четыре года после подписания договора о создании экономического союза, и уже почти десятилетие таможенного союза, мы все-таки не продвинулись по пути формирования реального экономического союза.
И вот те барьеры, ограничения, препятствия, которые сегодня у нас сегодня существуют, – это не причина, это последствия.
Последствия того, что у нас до сих пор нет единой или общей промышленной политики, единой или общей сельскохозяйственной политики, энергетической, транспортной политики и единых или общих политик в других сферах. А когда мы их не создали, вот эти дыры и бреши, которые мы имеем сегодня в законодательстве, они как раз и приводит к этим барьерам, ограничениям и препятствиям.
Здесь, мне кажется, нам надо очень правильно расставить причины и последствия. Ну и соответственно через девять лет нашей интеграцией на наш интертрейд приходится всего лишь 7% от общего объема торговли нашей пятёрки со всем миром. 93% приходятся как раз таки на внешних партнеров, вот поэтому для Беларуси здесь важно решать двуединую задачи – и формировать реальный экономический союз, и через те инструменты и механизмы, которые мы имеем в пятерке, проводить либерализацию торгового режима с третьими государствами. Еще хотел бы, конечно, здесь отметить, что в принципе в СНГ Беларусь тоже всегда выступает за либерализацию наших отношений. У нас с 2011–ого года есть многостороннее соглашение о свободной торговле. А вообще свободная торговля в СНГ – это пройденный этап. Мы имели с 1993–го года все страны по двустороннему соглашению, и просто в 2011–ом году объединили всё это в один документ. А мы сейчас выступаем за свободную торговлю услугами в рамках СНГ.
К сожалению, не удалось пока уговорить всех «невест».
Ну и хотел бы сказать, что да, у нас есть торговый диалог с Европейским союзом. Сейчас это отдельный элемент нашей двусторонней повестки, но, к сожалению, Европейский союз очень осторожно идет на сближение. У нас всё-таки нет ни базового соглашения о сотрудничестве и партнерстве с ЕС, у нас нет ни торгового соглашения с ЕС. Вы знаете, что мы «режим наибольшего благоприятствования» с Европейским союзом применяем на основании наших национальных актов, мы – своего, а Европейский союз – своего. Поэтому, когда Европейский союз определится, чего он в этой жизни хочет в отношении Беларуси, мы будем готовы тоже с нашими европейскими партнерами поплотнее поработать по вопросам либерализации взаимной торговли.
Пшемыслав Ковальски:
Спасибо. У меня нет ничего значительного добавить. Я хотел бы сказать, что согласен, что ВТО для таких стран, как Беларусь, это отличная, скажем так, референтная организация. И как Вы упомянули, заместитель министра, Беларусь сейчас всё больше и больше упор делает на региональные блоки, на СНГ – это группа стран-единомышленников, и вопрос, как будет формироваться взаимодействие с региональным блоком в будущем, будет ли выбор, что можно будет входить в блок, где лидируют ЕС или Россия. Как это взаимодействие будет выстроено?
Наталья Волчкова:
Возможно, здесь было некоторое непонимание: я высоко оцениваю усилия прежней команды Слепнева и команды Вероники Никишиной сегодня по двусторонним переговорам ЕАЭС и ряда стран, но я вижу большую проблему как раз в несогласованности политики снятия внутренних барьеров, о чем было здесь сказано, и внешней повестки. Именно крайне важна координация согласованности для того, чтобы достичь успеха в современном мире международной торговли.
Маленький ещё комментарий относительно политики Беларуси, которая, может быть, крайне важна для развития международной торговли страны. Несколько лет назад было скандальное исследование о том, какая международная организация в большей степени способствует международной торговле.
И как раз вот там роль ВТО была недооценена.
Эндрю Роуз, автор работы, проведя исследование по всему спектру стран мира, показал, что ВТО, с его точки зрения, не сильно способствует росту международной торговли. К этому большая критика возникла, и в общем есть работы, которые показывают роль ВТО. Но я считаю, и это крайне важно, что это некоторый статус-кво – чтобы быть нормальный современной экономикой, нужно быть членом ВТО. И замечательный инструмент – обзор торговой политики, который сегодня делает Всемирная торговая организация– крайне важен для того, чтобы был внешний взгляд на торговую политику страны состоятельного состояния международной торговли сегодня.
Но еще крайне важное – это стандарт ОЭСР, как раз в той работе, хотя организация не имеет никакого отношения к международной торговле, тем не менее имплементация стандартов ОЭСР по госуправлению страны оказывает очень важное значение для международной торговли. И я вижу здесь роль, конечно, инвестиций, которые приходят страны, в которых растет качестве государственное управление. Поэтому стандарты ОЭСР здесь также нужно иметь в виду, когда мы говорим о развитии международной торговли.
Андрей Евдоченко:
Я бы хотел отреагировать на предложение польского коллеги. Он говорил, что нам нужно выбирать Российскую Федерацию или Европейский Союз, в каком блоке мы хотим остаться. Я хотел бы ответить на это, может быть это даже неверный выбор до Беларуси, потому что мы хотим и с Россией, и с Евросоюзом быть. Не обязательно это означает, что мы хотим на двух стульях усидеть или между этими стульями. У нас есть чёткое предложение со стороны Российской Федерации, и мы являемся членом экономического и таможенного союза. Со стороны Европейского Союза у нас есть индивидуальная программа Восточного партнерства, которая абсолютно отличается. При всём уважении к Восточному партнерству, это индивидуальная программа Евросоюза.
В настоящий момент эти два варианта сотрудничества настолько разные, что просто между ними какая-то образовалась пропасть.
И, как я уже говорил, мы всё же двигаемся в том направлении, чтобы встретить заинтересованных партнером, которые хотят работать с Беларусью, потому что, вы знаете, танго в одиночку не станцуешь.
Вопрос из зала:
Ирина, вы так старательно хотели получить вопросы, что я решил помочь. Меня зовут Эрик Ливни, я приехал из Грузии. Вопрос будет не о Грузии, он будет довольно общим. Пшемек, кажется, Вы ссылались на принципы «экономики 101», объясняя, как мы можем выиграть от свободной торговли. Если заглянуть в учебники по «экономике 101», то вы увидите, что совместные выгоды от взаимной торговли максимизируются посредством взаимной торговли, но учебники по экономике базового уровня очень мало говорят о том, как эти выгоды распределяются. Есть лаконичная фраза, что это предмет переговоров между сторонами, а представьте в нашем реальном мире у нас есть одна сторона, которая торгует бананами, а вторая сторона продает сложные финансовые услуги.
И можно сразу же понять, кто больше получит, кто меньше.
Я не хочу обвинять здесь производителей бананов, чтобы они ушли от своего сравнительного преимущества использовать любые инструменты, как промышленная политика, которую вы затронули, и делать что-то другое, а не выращивать бананы. Потому что есть жизнь после бананов, и не всегда же вы хотите всю жизнь производить бананы, нужно двигаться вперёд. Хотя сравнительное преимущество говорит вам, что бананы лучше сейчас. Как вы поступите с этим?
Пшемыслав Ковальски:
Да, наверное, я должен ответить на этот вопрос. Я согласен с вашим анализом, это действительно большая проблема именно в вопросе государственного вмешательства и участия в целом. Когда мы посмотрим, чем торгуют страны и почему, мы увидим в истории какие-то государственные интервенции на инфраструктурном уровне, поддержку исследований и так далее. Даже в наиболее рыночно-ориентированных экономиках. То есть, это предыдущая политика, которая уже накопилось в структуре производства. То есть, это естественно влияет на структуру торговли этой страны. Задаемся тогда вопросом: хорошо, если это страна вмешалась в промышленную политику в прошлом, как это отражается на этой политике сейчас?
С другой стороны, есть ситуации, если я, например, выхожу в ВТО, хочу наладить, открыть торговлю со странами-членами, то я ожидаю определенные ценовые сигналы от торговли, от промышленной политики стран. Допустим, я открываюсь крупному партнеру, открываю торговлю с тем, у кого сильно субсидируется одна из отраслей. Что получается? Я могу потерять эту отрасль, поэтому соглашения о торговле в ВТО направленные на минимизацию роли государства. Опять же мы задаемся вопросом: в какой степени, есть ли какие-то внешние факторы, которые не регулируются частными агентами, вмешивается государство. То есть, если есть какая-то индустрия, отрасль, которая вот-вот начинает развиваться, она будет достаточно жизнеспособна в будущем, но сейчас ее нужно поддержать. Это отличается от других случаев.
Другими словами, еще один момент, который я хотел упомянуть, заключается в том, что очень сложно сказать, каков разумный уровень влияния государства на экономическое развитие. Это очень актуальная проблема для сегодняшнего дня. Например, это является причиной проблемы между США и Китаем. Как понять, как измерить нормально и задокументировать уровень вмешательства государства в экономическое развитие. Это очень непростая задача.
Наталья Волчкова:
Хотела ответить на конкретном примере. Есть страна в мире, которая в 1994–ом году экспортировала преимущественно 60% бананов, в 1998–ом году, спустя 4 года, 40% экспортировала электроники. Знаете, какая это страна? Коста-Рика. Очень четкая история и четкий бизнес-кейс.
Каким образом стране удалось этого добиться? Инвестиции в человеческий капитал.
Intel провели заседания и встречи со всеми ректорами университетов Коста-Рики и скорректировали рабочие программы ВУЗов. То есть, это не просто промышленная политика – промышленная политика вещь довольно простая. Важны институты, инфраструктура, электричество, транспорт. Очень важно, что Intel потребовал реформ, которые не были направлены на Intel, а которые касались всех участников рынка и всех субъектов экономики. Это сделало подобный рост долгосрочным и устойчивым, и когда Intel ушел из Коста-Рики, экономика продолжила функционировать и делает это успешно до сих пор. Это реальная успешная история, это не просто какой-то сравнительный пример, не просто пример наработки какого-то сравнительного преимущества в XIX веке, когда одна страна стала сильнее в чём-то. Нет, это уже история успеха в глобальной торговле XXI века.
Ирина Точицкая:
Если вопросов нет, я бы хотела поблагодарить наших докладчиков за очень интересное выступление и хотела подчеркнуть то, о чём говорила Наталья. Вступая в ВТО и начиная играть по этим правилам, мы также приводим свои институты в соответствие с этими правилами, что дает нам возможность и определенный потенциал для дальнейшего развития и для выхода на новые уровни сравнительного преимущества. Большое спасибо.